وقتي داستان شنگول و منگول و حبه انگور براي داستان شناس آلماني مهيج مي شود.
اولريش مارزلوف پروفسور و ايران شناس آلماني در مصاحبه با ايسنا از علاقه خود به داستان شنگول و منگول و حبه انگور گفت و اينكه چقدر دوست دارد بتواند ويزاي بلند مدت ايران را بگيرد.
متن گفت‌وگو با اين ايران‌شناس آلماني و پژوهشگر قصه‌هاي عاميانه كه فارسي را بسيار خوب و روان صحبت مي‌كند در سايت سفارت ايران در برلين را مي توانيد در ادامه ملاحظه فرماييد.
- شروع فعاليت‌تان در حوزه ادبيات فارسي پيرو سفري است كه به ايران علاقه‌مند مي‌شويد و در رشته خاورشناسي تحصيل مي‌كنيد. انگيزه‌تان به عنوان يك آلماني براي انتخاب اين حوزه به عنوان كار، تحصيل و پژوهش چه چيزي بوده است؟ از حال و هواي آن دوران، دوران جواني خود، بگوييد.
- از زمان كودكي به يادگيري زبان علاقه‌مند بودم و به آشنايي با فرهنگ‌هاي ملل مختلف علاقه داشتم؛ البته كشورهاي غيراروپايي. در دبيرستان اول زبان انگليسي را ياد گرفتم. سپس زبان لاتين را آموختم. زبان لاتين زبان سختي است به دليل اينكه زنده نيست و ديگر به اين زبان صحبت نمي‌كنند. در عين حال لاتين زباني بسيار سودمند است و اگر كسي اين زبان را به خوبي بلد باشد به راحتي مي‌تواند زبان‌هاي ديگري هم‌فاميل با لاتين همچون فرانسه، اسپانيايي، پرتغالي و ايتاليايي را ياد بگيرد. سپس در همان دوران زبان فرانسه را نيز آموختم.
در زمان جنگ سرد در كشور آلمان در شرايطي قرار داشتيم كه هر لحظه منتظر حمله از سمت شرق به كشورمان بوديم. در آن زمان آلمان به دو قسمت غرب و شرق تقسيم شده بود. آلمان غربي كشوري آزاد بود، اما آلمان شرقي سوسياليستي بود. با وجود اينكه مي‌دانستيم طرف ديگر ديوار نيز از نظر زبان، فرهنگ و تاريخ با ما يكي است اما نتوانستيم با هم زندگي كنيم. در اين زمان بود كه متوجه شدم دنيا بزرگ‌تر از آن است كه مي‌شناختم و كشورهاي ديگري در آسيا، آفريقا و آمريكا وجود دارند كه فرهنگ‌هاي آن‌ها در تاريخ بشريت نقش فوق‌العاده مهمي داشته‌اند.
اولريش مارزلف
زماني كه 12 سال داشتم الفباهاي زبان‌هاي مختلف مشرق‌زمين را از فرهنگ‌هاي عمومي جمع‌آوري كردم. از زبان چيني تنها با نگاه كردن و كپي كردن، براي خود فرهنگ زبان ساختم. همچنين فرهنگ زبان ميخي ساختم. خط زبان‌هاي مختلف را دوست داشتم نگاه كنم. اما به اين نتيجه رسيدم كه تنها از طريق كتاب‌ها آشنايي با فرهنگ‌ها كافي نيست و نياز به شناختن آن‌ها از نزديك است. در دوران دبيرستان اقتصاد آلمان قوي بود و كار بدون هيچ مشكلي پيدا مي‌شد. با وجود اينكه فن خاصي را بلد نبودم اما درآمد خوبي داشتم. زماني كه 16 ساله بودم در پست‌خانه كار مي‌كردم و پول پس‌انداز كردم.
بعد از پايان امتحانات دبيرستان به سمت هندوستان و ژاپن سفر كردم. مسافرتم هفت ماه به طول انجاميد. ابتدا با قطار به استانبول و سپس با اتوبوس غيررسمي به سمت هندوستان رفتم. زماني كه به ايران، تهران، رسيديم اتوبوس خراب شد و زماني كه اتوبوس را در تعميرگاه‌هاي خيابان اميركبير تعمير كردند اولين‌بار با ايران آشنا شدم. به افغانستان كه رسيدم از اتوبوس جدا شدم و به تنهايي به سفر خود ادامه دادم. از افغانستان به سمت پاكستان، سپس به هندوستان و بعد به مالزي، سنگاپور و ژاپن رفتم. دو، سه ماه در ژاپن ماندم. به دليل اينكه كار به سختي در آن‌جا پيدا مي‌شد و من فن خاصي را بلد نبودم، به آلمان بازگشتم تا كار كنم و پول جمع‌آوري كنم. دو سال بعد به قاره آفريقا سفر كردم كه اين سفر هم چند ماه طول كشيد.
پس از بازگشت به آلمان به اين نتيجه رسيدم كه ادامه تحصيل بدهم. به دليل علاقه به زبان و فرهنگ‌ها، رشته خاورشناسي را براي تحصيل انتخاب كردم. آن زمان رشته‌اي كلي بود، به ترتيب زبان و فرهنگ عربي، زبان و ادبيات فارسي پس از اسلام، زبان تركي، كردي يا زبان و فرهنگ‌هاي مختلف خاورزمين را آموزش مي‌دادند. دو نفر از اساتيدم ايراني بودند. عبدالجواد فلاطوري استاد راهنما بود و شمس‌الدين انوري زبان فارسي و خط نستعليق را به من آموزش داد. متقاضي رشته خاورشناسي در آن زمان كم بود و تعداد دانشجويان در دانشگاه كلن تنها به پنج تا 10 نفر مي‌رسيد.
زماني كه اساتيدم اشتياق و استدلالم را ديدند از من خواستند به ايران سفر كنم تا در آن‌جا تحصيلم را ادامه بدهم. در سال 1356 زماني كه سال سوم دانشگاه را سپري مي‌كردم به ايران سفر كردم و نزد غلامحسين يوسفي به دانشگاه فردوسي رفتم. آن زمان جو دانشگاه‌ها انقلابي بود و اكثر اوقات بسته بود. به همين دليل تصميم به سفر به نقاط مختلف ايران گرفتم. پس از سه، چهار ماه براي ادامه تحصيل به آلمان بازگشتم.
اولريش مارزلف
مهم‌ترين موضوع كه در ايران براي من اتفاق افتاد آشنايي با زبان فارسي بود و از آن‌جا كه مجبور بودم از صبح تا شب فارسي صحبت كنم ترس از صحبت كردن به زبان خارجي ريخت.
- آيا از همان زمان با اين تسلط به زبان فارسي صحبت مي‌كرديد؟
- به قول مارتين لوتر، بايد زبان را از مردم ياد گرفت. به تدريج زبان فارسي را آموختم و از اشتباه گفتن ترس ندارم چون دفعه بعد آن را اصلاح خواهم كرد.
- چه چيزي در ادبيات و قصه‌هاي فارسي براي شما جذابيت داشت كه عمر خود را صرف اين موضوع كرديد؟
- زماني كه دانشجو بودم پول كافي براي خريد كتاب نداشتم. تنها توانايي خريد كتاب از دست‌فروشان را داشتم. زماني كه كتاب‌ها را خريدم و خواندم متوجه شدم مضمون قصه‌ها را مي‌فهمم. در همين زمان متوجه شباهت‌هاي قصه‌هاي ايراني با آلماني شدم. مثلا كتاب «چهل طوطي» را خواندم. تقريبا با نيمي از قصه‌ها آشنايي داشتم و با خود گفتم شايد اين زمينه اشتراك در فرهنگ‌هاي متفاوت جذابيت داشته باشد، پس در اين زمينه تحقيق انجام دادم. پايان‌نامه فوق ليسانس خود را به «چهل طوطي» اختصاص دادم و به اين كار ادامه دادم. از قصه‌هاي چاپ‌شده (و يا جمع‌آوري‌شده) استفاده كردم و تصميم گرفتم در رساله دكتري خود به قصه‌هاي ايراني بپردازم.
- شما در جايي گفته بوديد از بين همه قصه‌ها «شنگول و منگول» را بيش‌تر دوست داريد؛ داستاني كه تقريبا همه آن را شنيده‌اند و يكي از اولين قصه‌هايي است كه خانواده‌هاي ايراني براي بچه‌هاي‌شان تعريف مي‌كنند. چرا اين داستان از بين قصه‌هاي پرشمار ديگر براي‌تان برجسته است و به آن علاقه داريد؟
- از چند لحاظ مورد علاقه‌ام است. اولين دليل آن است كه بيش از قصه‌هاي ديگر منتشر شده است و نشان از محبوبيت آن در نزد مردم دارد. دليل دوم به ريشه قصه برمي‌گردد. ريشه اين قصه به قرن پنجم ميلادي مي‌رسد. قصه يوناني كوتاه‌تر است و تنها اين بخش‌ها وجود دارد، زماني كه بز از خانه به بيرون مي‌رود و به بچه‌هايش مي‌گويد مراقب خودتان باشيد كه مبادا گرگ بيايد.
از نكاتي كه برايم جالب بود اين است كه معمولا در خاورميانه بز سه يا چهار بچه دارد. در ايران سه بچه به نام‌هاي شنگول، منگول و حبه انگور دارد. عدد سه را انتخاب كرده‌اند كه به معني كمال است. عدد هفت هم معناي كمال را دارد و در كشورهاي غربي نيز اصولا بز هفت بچه دارد و اغلب آن‌ها بي‌نام هستند. اما در حالي كه ساختار و اتفاقات قصه بيش‌تر شبيه به قصه يوناني است، به نظر من روايت‌هاي فارسي خيلي خوشمزه است، چون كه در قصه ايراني بز به سمت حيوانات درنده مي‌رود و بچه خود را از دست گرگ رهايي مي‌بخشد اما در غرب شكارچي اين كار را مي‌كند.
اولريش مارزلف
دليل سوم اين است كه هر قصه عاميانه‌اي پندي به همراه دارد اما پند اين قصه كوتاه است ولي در عين حال به چشم مي‌آيد. پند قصه اين است كه بايد مراقب خود بود و به حرف بزرگ‌ترها گوش داد و از آن‌ها اطاعت كرد. قصه‌اي ساده است كه ارزش نسبتا قوي دارد.
- آيا در زندگي شخصي خود براي فرزندان و احيانا نوه‌هاي‌تان از قصه‌هاي ايراني تعريف كرده‌ايد؟
- نوه كه ندارم ولي زماني كه بچه‌هاي من كوچك بودند گه‌گاهي اين كار را انجام داده‌ام. بيش‌تر از همه داستان كره دريايي را كه بيش‌تر مورد پسند پسران است براي پسرانم تعريف كرده‌ام.
- از نظر شما كه پژوهشگر هستيد، ديد آكادميك داريد و در زمينه داستان‌هاي «هزار و يك شب» تحقيق كرده‌ايد، سرمنشأ اين داستان‌ها به كدام كشور و فرهنگ بازمي‌گردد. تا جايي كه مي‌دانم شما معتقديد «هزار و يك شب» منشأ ايراني دارد.
- نه تنها من بلكه تمام پژوهشگران بر اين عقيده هستند كه منشأ ايراني دارد و براي اثبات اين موضوع اسناد تاريخي وجود دارد.
- بعضا از جانب برخي كشورهاي ديگر غير از اين مطرح مي‌شود و حتي عنوان كتاب به زبان انگليسي به نام «شب‌هاي عربي» ترجمه شده است. به نظر شما مي‌توان اين عنوان را تغيير داد؟ آيا راهكاري براي آن وجود دارد؟
- مساله‌اي پيچيده و مشكل است. من فرهنگ ايران و مردم ايران را دوست دارم. اما نبايد فرهنگ‌پرست بود. فرهنگ ايراني از فرهنگ‌هايي همچون هندي، عربي، تركي و ... تاثير پذيرفته است. از نظر پژوهشگران مساله منبع و منشأ در مقابل مساله تاثير از اهميت كمي برخوردار است و ريشه اين داستان‌ها هيچ اهميتي ندارد.
زماني كه خاورشناس فرانسوي آنتوان گلان در سال 1704 اين داستان‌ها را از زبان عربي به زبان فرانسوي ترجمه كرد، تنها نسخه ناقصي از «هزار و يك شب» در دسترس مترجم بود اما چون مخاطب به اين داستان‌ها علاقه داشت وي مجبور شد قصه‌هايي به آن بيفزايد. او براي اين كار از قصه‌گويي يك شخص سوري مسيحي به اسم حنا دياب استفاده كرد كه قصه‌هايي همچون علي بابا و علاءالدين از قبيل اين داستان‌ها هستند. اين قصه‌ها هرگز در نسخه‌هاي دست‌نويس وجود نداشت.
من بارها گفته‌ام كه عنوان فارسي كتاب به نام «شب‌هاي عربي» اشتباه است و نبايد به اين عنوان ترجمه شود چون به زبان فارسي معني ندارد. حتما بايد گفته شود «هزار و يك شب». در عين حال هيچ شك نيست كه هم زبان نسخه‌هاي قديمي «هزار و يك شب» و هم محيط قسمت اعظم قصه‌هاي آن عربي است چون متاسفانه از قصه‌هاي مندرج در اصل ايراني آن مجموعه هيچ اثري باقي نمانده است.
برخي از پژوهشگران بر اين عقيده هستند قصه‌اي كه ريشه‌اي از جادو داشته باشد ايراني است. اما من قبول ندارم چون در عرب‌هاي قبل از اسلام، هندي‌ها و ديگر كشورها هم جادو وجود داشت.
- به جز قصه‌هاي ايراني، به شعر علاقه داريد؟
- من نثر را دوست دارم و به شعر كم‌تر مي‌پردازم.
- به جز نثر و قصه ايراني، چه شاخصه‌اي از ايران در ذهن شماست؟
- از حدود 20 سال پيش در زمينه‌اي تحقيق كردم كه ريشه‌اش به قصه‌ها و داستان‌هاي ايراني بازمي‌گردد. در زمان قاجار تعدادي كتاب‌ها را با تصوير چاپ كردند. زماني كه مي‌خواستم متن قصه‌هاي چاپ‌شده در دوره قاجار را به دست بياورم و اطلاعات بيش‌تري در اين زمينه كسب كنم، متوجه شدم در اين مقوله كم كار شده است. مجبور شدم خودم در اين زمينه كار كنم و كم و بيش هم متخصص تاريخ چاپ در ايران شدم. كاري كه از ابتدا تا كنون برايم جذابيت دارد كار تصوير چاپ سنگي است. اوايل اين نوع تصاوير هنوز تحت تاثير نقاشي سنتي بود و به تدريج تحت تاثير نقاشي اروپايي قرار گرفت. در حال حاضر برنامه پژوهشي داريم كه مهم‌ترين نقاش دوره قاجار در كتاب‌هاي چاپ سنگي به اسم ميرزا علي قلي خوئي مورد بررسي و شناسايي قرار گرفته است.
- به جز قصه‌هاي عاميانه، ادبيات معاصر را خوانده‌ايد؟
- گاهي مي‌خوانم. در زمان دانشجويي كارهاي صمد بهرنگي و جلال آل احمد را خوانده‌ام.
- چه ويژگي‌اي از مردم ايران توجه شما را به خود جلب كرده است؟
- زماني كه انسان شيفته چيزي مي‌شود، يافتن دليل اين شيفتگي مشكل است. من شيفته فرهنگ و مردم ايران هستم. از جهتي كه هم دور است و هم نزديك. دنياي ناشناخته‌اي است كه واقعا جذاب است. زماني كه به ايران مي‌آيم خوشحال مي‌شوم. مردم ايران مهربان و مهمان‌نواز هستند و باعث خوشحالي من است كه دوستان ايراني دارم. زماني كه به ايران نمي‌توانم بيايم ناراحت مي‌شوم.
اولريش مارزلف
- ظاهرا شما به سياست علاقه نداريد؛ آيا اين‌طور است؟
- چرا، علاقه كه ندارم. اما سياست را چه دوست داشته باشيم چه نداشته باشيم در زندگي ما نقش مهمي دارد و بايد متوجه مسائل بود و پيگير اخبار هستم.
- سينماي ايران را با توجه به جشنواره‌هاي خارجي كه فيلم‌هاي ايراني در آن‌ها حضور دارند چقدر مي‌شناسيد؟
- گاهي اوقات فيلم‌هاي ايراني را در جشنواره‌هاي برلين و ژنو دنبال مي‌كنم. فيلم‌هاي ايراني در اين جشنواره‌ها مورد استقبال قرار گرفته است و جوايز بين‌المللي كه مي‌برد نشان از قوي بودن فيلم‌ها دارد.
- در حال حاضر مشغول چه كاري در حوزه ادبيات هستيد؟
- هنوز كارمند دايره‌المعارف قصه هستم كه طي 30 سال اخير به زبان آلماني منتشر شده است. يك نسخه از آن را به دانشگاه تهران دادم. در اين دايرةالمعارف اطلاعات بين‌المللي وجود دارد و در چهارچوب چهارهزار مقاله از قصه‌هاي بين‌المللي، فرهنگ‌ها و قصه‌شناسان و اسناد مختلف است. سال گذشته آخرين بخش اين دايرةالمعارف تمام شد و در حال حاضر به فهرست‌نويسي رسيده است كه تا پايان سال جاري به اتمام خواهد رسيد.
در آينده به مدت سه سال قرار است درباره تاثير قصه‌هاي خاورميانه بر ادبيات شفاهي غرب پژوهش و تحقيق كنم. يك كتاب پژوهشي با اين مضمون خواهم نوشت. در اين كتاب به اينكه كدام قصه‌ها از شرق آمده‌اند، به كشورهاي غربي منتقل شده‌اند و چگونه تحول و تغيير يافته‌اند تا رسيده‌اند به ادبيات شفاهي، پرداخته خواهد شد.
- طي اين سال‌ها كه درباره قصه‌هاي ايراني كار مي‌كنيد از همكاري و حمايت نهادهاي مختلف برخوردار بوده و هستيد؟
- تنها آرزوي من اين است كه به من ويزاي 20 ساله بدهند تا بتوانم به راحتي از كتابخانه‌هاي مختلف ايراني استفاده كنم و بيش‌تر با پژوهشگران و دوستان ايراني در ارتباط باشم.
براي مشاهده تصاوير سفارت ايران در برلين به گالري تصاوير سايت مراجعه فرماييد
- ۱۳ بازديد
- ۰ نظر